天亡簋:周武王時期唯一確認的青銅器大發現

版主: 牛大春牛河梁

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牛河梁
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Re: 天亡簋:周武王時期唯一確認的青銅器大發現

#11

#11 帖子 牛河梁 »

老牛最近有些事。在忙一些其它东西。能写长文的时间少了。看帖回帖时间也少了。回复可能也不及时。先对版友们抱个歉。

简单回复一下:

1/ 文字一直在变化。西方文字也如此。这点没有人有异议。但不应该妨碍追寻这个字为什么这么写,这个词怎么来的原因。大自然的东西可能没有人为原因。但人的文字显然都有人为原因。

2/ (芝加哥大学)学术思想里有一条。如果谁见到一种模式(pattern),首先要假设这只是偶然随机现象。炒股如此。搞物理也如此。孤证不立。相互独立的证据越多。Sigma越高。新理论就越可靠。常用汉字只有几千个。经过岁月洗礼,写法改变,现在大多数已经不是古时候的样子。也就是说引进了很多噪音。科学的态度就是要在这些噪音当中淘出Sigma高的证据(测试/实验结果)。

3/ 现代人能有字母文字拼写日语、汉语、蒙古语。古人为什么不可能。丝绸/(玉)矿石之路早就有了,至少汉人怎么可能不知道西方的字母语言。出土类似符号不说。现代人都能在中文里夹杂西方字母甚至单词。说甲骨文金文不可能(0%)带有字母化才需要非常强的证据。而不是相反。

4/ 甲骨文的释读。现代人也仍然很多人在做。(根据新出土证据)在辩论某些解读可能错了。可以说,由于(以前)出土文字有限,学者所做的难免有overfit。但如果和新出土不符(或者无法解读新出土),那么原来的理论框架包括解读就有问题。这就不举例了。

下面说几个例子,提高Sigma

1/ 甲骨文的释读由来已久。不仅仅是现在。至少两千多年前就有了。举例说,《史记·殷本纪》记载:“微卒,子报丁立。报丁卒,子报乙立。报乙卒,子报丙立”。根据出土甲骨文,这个【报】其实是一个三边框,然后里面是乙丙丁。这引申出几个问题:
1a/ 为什么只有这三位先公的名字这么写
1b/ 这种结构汉代汉字也有,如【匡】。为什么【匡】不写为【报王】。或者【报乙】不作为一个专用汉字留下来。毕竟秦汉到商代不算很远。
老牛认为
1c/ 这暗示,司马迁是知道这种解读翻译。应该也是一种西汉接受的解读。一个甲骨文文字被翻译为两个汉字。
1d/ 这可能是一种语音解读。如果是象形解读,为什么不是【抱乙】。而语音上看【报】不就是𓉐—bēt—Β。和王族贞人【𠂤】的Beta没有区别。区别只在于先公较早,用的是近似古埃及文拼写。而殷墟贞人较晚,用的是类似于古希腊文拼写。
1e/ BTW,老牛也认为,天干(地支)对应字母。【报乙】等就是商先公的两字母缩写。

2/ 没人否认甲骨文里有象形文字。而且也很确定其古代大致读音。举例说【车】的甲骨文就是象形文字。只不过有很多这样的象形文字,表示不同的【车】。现代统一解读为一个【车】字。而【车】字的现代读音大致就是古音,对应英语char·i·ot。这个音几乎全世界都同源。没有什么争议。
2a/ 这显示了语言文字并不相互孤立。
2b/ 不能排除还有字母文字古文【车】字。只不过存世的是象形文字【车】。

3/ 【斗】的字母解释
3a/ 【斗】的确有象形解释。就是一个星宿。应该是南斗。可能引申到更有名的北斗。
3b/ 但是,【斗】这个字很有意思。包括战国时代转45度对角写法,并不符合(现代)汉字写法。老牛记不起来后世汉字里有什么字是斜着从左上到右下写的。
3c/ 这种倾斜的写法表明。【斗】不同时代下面的【十】和【X】,是一回事。这种古怪的变化在象形里很费解。但在字母里很好解释。因为早期中期这个字母就是有𐤕和ⵝ(不是英语字母X,而是T)的不同写法。
3d/ 退一步讲,即使【斗】的确起源于星宿,而不是相反古人先有了【斗】这个符号,再用于星宿。也仍然不能排除另一个巧合。和【车】类似。【斗】的读音很像Battle。Battle的读音更像“北斗”。

最后:

1/ 研究需要时间。搞古文字本来就属于“闲的没事干”。老牛只希望抛砖引玉。提出理论。字母表已经有很多人在做。就在那里。如果有谁的脑袋有空余时间。都可以去比对解读。

2/ 老牛自己也在做。有了理论框架,去看古文物,看央视新发现文字符号,就能随时比对一下。时不时都能有惊喜。举例说,清涧出土的商代甲骨文,老牛就认为是【后】(父亲)。缺点在于只有一个字/符号。因此只能挂起来等待更多的文物。

cozofxx 写了: 01 4月 2025, 04:14

甲骨文本身就是在变化的。不同分期的写法都有差异,不同贞人的字体也会有不少不同。这块古文字学家的工夫做得已经很透了。你真的翻不起多少风浪的。你贴的几个例子,有些就不难读,比如最下一行就是戉的写法。
你不能按现代的观念去看商代,商代甲骨文就是处于一个不断演变和完善的阶段。不同时期的字,写法是不一样的,这种例子非常多。

古文字这块,有的人下的工夫是你不可想象的多。这里面是有很高度的系统性的。一篇西周金文里面,个别几个字的识别会有争议,但是整体文字系统的识别及其稳定性是颠扑不破的。再比方你说的那个有不同期的妇好的讲法就不对,早就被证伪了。

甚至文字学里的一些很厉害的民科的努力都是几十年的工夫,这帮人是真下了大量工夫把字型演变问题吃透,那些书你没见过而已。我碰巧认识几个,知道这帮人有多努力和认真。

和古文字学相比,状态比较差的是古音韵学,这里面所谓的专家也无法得到自洽的图像。

牛河梁 写了: 01 4月 2025, 01:06

尽信书不如无书。你这是引用所谓专家们说的。那些(文科生)专家们不比你我聪明。他们占有的是文物。你我都看不到。所以他们垄断了话语权。但只要失去了这一垄断,就编不下去了。

【斗】字不说。老牛就不信能有一个合理的象形文字解释。另举一个例子。来自《甲辰贞祭祖乙刻辞卜骨》一文,https://www.chnmus.net/sitesources/hnsb ... facfe.html

图片
图十六 殷墟契刻陶文摹本

最上面一行,除了中间那一个【中】字之外,其余左右4个都不可考。右二像今天的【中】,但【中】的写法是中间那个。右一像【手】或【抓】,但【手】和【抓】都有自己的写法。但只要跳出象形文字的框框,这四个不就妥妥是同时期的(西方)字母嘛。其余的如最下面一行亦然。

有意思的是,这篇文章有一句话:“据不完全统计,自1899年甲骨文发现以来,殷墟共出土甲骨约15万片,发现单字约5000个。其中,有1000多个单字已经被释读,其它未被释读的大多是地名、人名、族名、祭名等。”

这些没有释读出来的4000多个单字,也许并不那么象形文字。而已经“释读”出来的的单子,很可能也是瞎编。举例说,最被诟病的就是不同时期的符号都被释读为“妇好”。以至于辈份错乱。但如果从字母角度出发,很容易发现它们虽然长得相似,却是不同的字母组合。

牛大春
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Re: 天亡簋:周武王時期唯一確認的青銅器大發現

#12

#12 帖子 牛大春 »

古音韵学的基础研究手段是什么?看到过一些报道,感觉这个非常难搞啊。

cozofxx 写了: 01 4月 2025, 04:14

甲骨文本身就是在变化的。不同分期的写法都有差异,不同贞人的字体也会有不少不同。这块古文字学家的工夫做得已经很透了。你真的翻不起多少风浪的。你贴的几个例子,有些就不难读,比如最下一行就是戉的写法。
你不能按现代的观念去看商代,商代甲骨文就是处于一个不断演变和完善的阶段。不同时期的字,写法是不一样的,这种例子非常多。

古文字这块,有的人下的工夫是你不可想象的多。这里面是有很高度的系统性的。一篇西周金文里面,个别几个字的识别会有争议,但是整体文字系统的识别及其稳定性是颠扑不破的。再比方你说的那个有不同期的妇好的讲法就不对,早就被证伪了。

甚至文字学里的一些很厉害的民科的努力都是几十年的工夫,这帮人是真下了大量工夫把字型演变问题吃透,那些书你没见过而已。我碰巧认识几个,知道这帮人有多努力和认真。

和古文字学相比,状态比较差的是古音韵学,这里面所谓的专家也无法得到自洽的图像。

牛河梁 写了: 01 4月 2025, 01:06

尽信书不如无书。你这是引用所谓专家们说的。那些(文科生)专家们不比你我聪明。他们占有的是文物。你我都看不到。所以他们垄断了话语权。但只要失去了这一垄断,就编不下去了。

【斗】字不说。老牛就不信能有一个合理的象形文字解释。另举一个例子。来自《甲辰贞祭祖乙刻辞卜骨》一文,https://www.chnmus.net/sitesources/hnsb ... facfe.html

图片
图十六 殷墟契刻陶文摹本

最上面一行,除了中间那一个【中】字之外,其余左右4个都不可考。右二像今天的【中】,但【中】的写法是中间那个。右一像【手】或【抓】,但【手】和【抓】都有自己的写法。但只要跳出象形文字的框框,这四个不就妥妥是同时期的(西方)字母嘛。其余的如最下面一行亦然。

有意思的是,这篇文章有一句话:“据不完全统计,自1899年甲骨文发现以来,殷墟共出土甲骨约15万片,发现单字约5000个。其中,有1000多个单字已经被释读,其它未被释读的大多是地名、人名、族名、祭名等。”

这些没有释读出来的4000多个单字,也许并不那么象形文字。而已经“释读”出来的的单子,很可能也是瞎编。举例说,最被诟病的就是不同时期的符号都被释读为“妇好”。以至于辈份错乱。但如果从字母角度出发,很容易发现它们虽然长得相似,却是不同的字母组合。

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cozofxx
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Re: 天亡簋:周武王時期唯一確認的青銅器大發現

#13

#13 帖子 cozofxx »

研究字源的人也有很多。一些比较好的工作里面有非常高的系统性,你没见识过而已。其主要方法论就是通过所谓声旁来总结归纳。要做研究,首先要读文献,先看看学界已经做到什么程度了,再说别的。
当然,这种字源研究,不见得所有结论都对,但是系统一旦建立起来之后,别的都是局部detail的微调,大尺度的推翻也是极度困难的。

cozofxx
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Re: 天亡簋:周武王時期唯一確認的青銅器大發現

#14

#14 帖子 cozofxx »

主要就是中古韵书反推,再结合先秦文字的形声字,以及一些少数民族语言的演化规律来弄的。这里面的方法论是有问题的,容易搞出很多四不像。

牛大春 写了: 01 4月 2025, 13:44

古音韵学的基础研究手段是什么?看到过一些报道,感觉这个非常难搞啊。

cozofxx 写了: 01 4月 2025, 04:14

甲骨文本身就是在变化的。不同分期的写法都有差异,不同贞人的字体也会有不少不同。这块古文字学家的工夫做得已经很透了。你真的翻不起多少风浪的。你贴的几个例子,有些就不难读,比如最下一行就是戉的写法。
你不能按现代的观念去看商代,商代甲骨文就是处于一个不断演变和完善的阶段。不同时期的字,写法是不一样的,这种例子非常多。

古文字这块,有的人下的工夫是你不可想象的多。这里面是有很高度的系统性的。一篇西周金文里面,个别几个字的识别会有争议,但是整体文字系统的识别及其稳定性是颠扑不破的。再比方你说的那个有不同期的妇好的讲法就不对,早就被证伪了。

甚至文字学里的一些很厉害的民科的努力都是几十年的工夫,这帮人是真下了大量工夫把字型演变问题吃透,那些书你没见过而已。我碰巧认识几个,知道这帮人有多努力和认真。

和古文字学相比,状态比较差的是古音韵学,这里面所谓的专家也无法得到自洽的图像。

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Re: 天亡簋:周武王時期唯一確認的青銅器大發現

#15

#15 帖子 牛河梁 »

cozofxx 写了: 03 4月 2025, 01:47

研究字源的人也有很多。一些比较好的工作里面有非常高的系统性,你没见识过而已。其主要方法论就是通过所谓声旁来总结归纳。要做研究,首先要读文献,先看看学界已经做到什么程度了,再说别的。
当然,这种字源研究,不见得所有结论都对,但是系统一旦建立起来之后,别的都是局部detail的微调,大尺度的推翻也是极度困难的。

老牛一直都有在跟。不是老牛聪明。而是这个系统当初建立得就不科学。

1/ 民族主义,人为地按照古代不存在的边界把中国和世界割裂开来,这个不说了。认直立人、黄猴子当祖先大家都知道。

2/ 忽略了新材料。当年建立系统的时候,古希腊文字还没有发现更没有破译。全世界都无从得知其和甲骨文如此相似。像你说的,当系统已经建立起来,就只能等信仰这些的人都死了,才能大尺度地推翻。

cozofxx
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Re: 天亡簋:周武王時期唯一確認的青銅器大發現

#16

#16 帖子 cozofxx »

系统一直在演化的。国内考古界对草原影响的讨论其实一直在增加,而非减少。
音韵学的人士逐渐认识到要把甲骨文和音韵研究结合起来,不过他们的方法论还是存在不少问题。这块做得比较好的,还是那些古文字搞声旁的人。这些人比较小众,你应该没怎么读过相关著作。

牛河梁 写了: 08 4月 2025, 13:58
cozofxx 写了: 03 4月 2025, 01:47

研究字源的人也有很多。一些比较好的工作里面有非常高的系统性,你没见识过而已。其主要方法论就是通过所谓声旁来总结归纳。要做研究,首先要读文献,先看看学界已经做到什么程度了,再说别的。
当然,这种字源研究,不见得所有结论都对,但是系统一旦建立起来之后,别的都是局部detail的微调,大尺度的推翻也是极度困难的。

老牛一直都有在跟。不是老牛聪明。而是这个系统当初建立得就不科学。

1/ 民族主义,人为地按照古代不存在的边界把中国和世界割裂开来,这个不说了。认直立人、黄猴子当祖先大家都知道。

2/ 忽略了新材料。当年建立系统的时候,古希腊文字还没有发现更没有破译。全世界都无从得知其和甲骨文如此相似。像你说的,当系统已经建立起来,就只能等信仰这些的人都死了,才能大尺度地推翻。

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Re: 天亡簋:周武王時期唯一確認的青銅器大發現

#17

#17 帖子 牛河梁 »

对。肯定比较小众。老牛也可能对这个方向有偏见。老牛跟得比较多的还是甲骨文金文的文字图形识别。

读音的问题是方言太多。但如果先秦文字是拼音,能很好解释为何战国文字有那么多种。因为每个地方(国)的发音可能不一样。因此哪怕使用类似的字母表,写成的文字也不大一样。

就像吴的字母化有WU和NG,王有WANG和WONG,一样。

cozofxx 写了: 09 4月 2025, 00:15

系统一直在演化的。国内考古界对草原影响的讨论其实一直在增加,而非减少。
音韵学的人士逐渐认识到要把甲骨文和音韵研究结合起来,不过他们的方法论还是存在不少问题。这块做得比较好的,还是那些古文字搞声旁的人。这些人比较小众,你应该没怎么读过相关著作。

牛河梁 写了: 08 4月 2025, 13:58

老牛一直都有在跟。不是老牛聪明。而是这个系统当初建立得就不科学。

1/ 民族主义,人为地按照古代不存在的边界把中国和世界割裂开来,这个不说了。认直立人、黄猴子当祖先大家都知道。

2/ 忽略了新材料。当年建立系统的时候,古希腊文字还没有发现更没有破译。全世界都无从得知其和甲骨文如此相似。像你说的,当系统已经建立起来,就只能等信仰这些的人都死了,才能大尺度地推翻。

牛大春
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Re: 天亡簋:周武王時期唯一確認的青銅器大發現

#18

#18 帖子 牛大春 »

从金文普遍的通假来看,古人确实重音(相对现在)不重形。那时候是文字发展的初期,字母文字和象形文字的区别没有现在这么大。

现代文字,连褒义和贬义都是严格区分的。

牛河梁 写了: 09 4月 2025, 11:37

对。肯定比较小众。老牛也可能对这个方向有偏见。老牛跟得比较多的还是甲骨文金文的文字图形识别。

读音的问题是方言太多。但如果先秦文字是拼音,能很好解释为何战国文字有那么多种。因为每个地方(国)的发音可能不一样。因此哪怕使用类似的字母表,写成的文字也不大一样。

就像吴的字母化有WU和NG,王有WANG和WONG,一样。

cozofxx 写了: 09 4月 2025, 00:15

系统一直在演化的。国内考古界对草原影响的讨论其实一直在增加,而非减少。
音韵学的人士逐渐认识到要把甲骨文和音韵研究结合起来,不过他们的方法论还是存在不少问题。这块做得比较好的,还是那些古文字搞声旁的人。这些人比较小众,你应该没怎么读过相关著作。

百升飞上天,明月照长安。

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Re: 天亡簋:周武王時期唯一確認的青銅器大發現

#19

#19 帖子 牛河梁 »

书法也不是中国的专利。阿拉伯文是字母文字。但也有像中国一样高度装饰性把一个词(概念)写成(象形文字)艺术图案的。

不能排除中国(一些)古文字也有类似起源。如夏后氏的【后】。商契的【契】。

牛大春 写了: 09 4月 2025, 11:45

从金文普遍的通假来看,古人确实重音(相对现在)不重形。那时候是文字发展的初期,字母文字和象形文字的区别没有现在这么大。

现代文字,连褒义和贬义都是严格区分的。

牛河梁 写了: 09 4月 2025, 11:37

对。肯定比较小众。老牛也可能对这个方向有偏见。老牛跟得比较多的还是甲骨文金文的文字图形识别。

读音的问题是方言太多。但如果先秦文字是拼音,能很好解释为何战国文字有那么多种。因为每个地方(国)的发音可能不一样。因此哪怕使用类似的字母表,写成的文字也不大一样。

就像吴的字母化有WU和NG,王有WANG和WONG,一样。

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