希腊青铜问题及殷商青铜原料来源

[牛河梁]

1982年，在今天土耳其南面Uluburun地中海沿岸50米开外水下发现一艘古沉船。从1984年开始，西方考古工作者经历10年，超过22,000次下潜，“揭示了地中海出现的最壮观的青铜时代晚期组合之一”。老牛认为，这一考古发现对回答所谓“西方伪史”，更具体而言“西方无青铜器”这个问题，有很重要的意义。

经过康奈尔大学等科研机构确认，这艘船最有可能沉没的年份是公元前1320年正负15年。大概相当于商代祖丁到阳甲期间。早于盘庚迁都到殷。比晚商的青铜器如后母戊鼎要早100年。

船上相信有迈锡尼（希腊）官员随行。相信目的地是迈锡尼。装载数个不同文明的产品/礼物。其中引人注目的是大量的铜锭以及约一吨的锡。铅同位素分析认为铜的产地可能为塞浦路斯。2022年研究认为1/3的锡来自于中亚的乌兹别克斯坦。剩下的可能来自于土耳其。这一艘船上的锡已足够制造11吨青铜。

殷商青铜的锡来源一直没有学术定论。原因在于当时殷商势力范围及周边并没有锡矿。老牛同意殷商青铜器的锡无疑来自于中亚。有意见质疑中亚太远。但如果锡能够从中亚经历3600公里多个不同的经常相互敌对的地区政权运到迈锡尼，不难想象经历4200公里运到中国安阳。

[resso]

商代青铜原料不是从南方来的么，我说的是中国南方

[牛河梁]

商代青铜原料不是从南方来的么，我说的是中国南方

铜可能有本土来源。中晚期不排除是中国产。

锡一定是外来。有说法可能是辽宁。但没有考古根据。另一说法是中亚。因为中亚有唯一有考古根据的古锡矿开采遗址。

铅的来源仍然有争议。老牛尊重科学。中国没有就不是中国产的。

这里主要说的是锡。但不排除锡之外顺便把铜也一并进口了。毕竟安阳不产铜。从江西湖北到安阳要穿越热带雨林其实不省事。可能还会（病）死不少人。

[牛大春]

湖北有铜矿，在商代就有开采。那里有个盘龙城遗址。
锡矿确实是个问题，不知道中国古代在哪儿采锡？

商代青铜原料不是从南方来的么，我说的是中国南方

铜可能有本土来源。中晚期不排除是中国产。

锡一定是外来。有说法可能是辽宁。但没有考古根据。另一说法是中亚。因为中亚有唯一有考古根据的古锡矿开采遗址。

铅的来源仍然有争议。老牛尊重科学。中国没有就不是中国产的。

这里主要说的是锡。但不排除锡之外顺便把铜也一并进口了。毕竟安阳不产铜。从江西湖北到安阳要穿越热带雨林其实不省事。可能还会（病）死不少人。

[牛河梁]

湖北有铜矿，在商代就有开采。那里有个盘龙城遗址。
锡矿确实是个问题，不知道中国古代在哪儿采锡？

铜可能有本土来源。中晚期不排除是中国产。

锡一定是外来。有说法可能是辽宁。但没有考古根据。另一说法是中亚。因为中亚有唯一有考古根据的古锡矿开采遗址。

铅的来源仍然有争议。老牛尊重科学。中国没有就不是中国产的。

这里主要说的是锡。但不排除锡之外顺便把铜也一并进口了。毕竟安阳不产铜。从江西湖北到安阳要穿越热带雨林其实不省事。可能还会（病）死不少人。

同位素检测表明，商青铜器非常特别。铜料哪里来的还没有找到。

不像轩辕黄帝，可以有人一句神话人物现实未必存在塘塞过去。商青铜器既然存在，就必然存在原料来源。所谓找不到，其实就是在今天中国境内找不到而已。

类似的，就算是陕西黄帝陵，古时候也不属于中国（原）。古人心目中的黄帝就是戎狄。

[牛大春]

刚想起来，盘龙城遗址属于商代晚期。商代中前期的青铜原料来源还没有线索。

湖北有铜矿，在商代就有开采。那里有个盘龙城遗址。
锡矿确实是个问题，不知道中国古代在哪儿采锡？

同位素检测表明，商青铜器非常特别。铜料哪里来的还没有找到。

不像轩辕黄帝，可以有人一句神话人物现实未必存在塘塞过去。商青铜器既然存在，就必然存在原料来源。所谓找不到，其实就是在今天中国境内找不到而已。

类似的，就算是陕西黄帝陵，古时候也不属于中国（原）。古人心目中的黄帝就是戎狄。

[牛河梁]

湖北有铜矿，在商代就有开采。那里有个盘龙城遗址。
锡矿确实是个问题，不知道中国古代在哪儿采锡？

锡矿主要认为来自南方。
也有可能跟铅一样，来于北京附近和东北

南方学说的困难在于气候。当时比现在热。河南还有象。陕西河北山东有鸵鸟。长江流域是雨林，比缅甸野人山好不到哪里去。各种病毒的培养皿。

作为北方人，别说三国时诸葛亮南侵，哪怕蒙古到了元代经历宋代的降温，仍然无法适应会大量死亡。与之对比的是明清以后日本占领台湾，连亲王都病死了。

另一个问题是殷商的大杀器是马拉战车。在森林马车无法施展。马也无法适应南方热带气候。《史记》记载，夏代在中原养马就失败了。

马拉战车出现在世界南方的年代也是全球气温下降的一个指标。

[牛大春]

锡矿主要认为来自南方。
也有可能跟铅一样，来于北京附近和东北

南方学说的困难在于气候。当时比现在热。河南还有象。陕西河北山东有鸵鸟。长江流域是雨林，比缅甸野人山好不到哪里去。各种病毒的培养皿。

作为北方人，别说三国时诸葛亮南侵，哪怕蒙古到了元代经历宋代的降温，仍然无法适应会大量死亡。与之对比的是明清以后日本占领台湾，连亲王都病死了。

另一个问题是殷商的大杀器是马拉战车。在森林马车无法施展。马也无法适应南方热带气候。《史记》记载，夏代在中原养马就失败了。

马拉战车出现在世界南方的年代也是全球气温下降的一个指标。

说到气候变化，牧野之战发生在隆冬腊月。很难想象那时候的人能在冰天雪地里千里行军进行大兵团作战。

[牛河梁]

南方学说的困难在于气候。当时比现在热。河南还有象。陕西河北山东有鸵鸟。长江流域是雨林，比缅甸野人山好不到哪里去。各种病毒的培养皿。

作为北方人，别说三国时诸葛亮南侵，哪怕蒙古到了元代经历宋代的降温，仍然无法适应会大量死亡。与之对比的是明清以后日本占领台湾，连亲王都病死了。

另一个问题是殷商的大杀器是马拉战车。在森林马车无法施展。马也无法适应南方热带气候。《史记》记载，夏代在中原养马就失败了。

马拉战车出现在世界南方的年代也是全球气温下降的一个指标。

说到气候变化，牧野之战发生在隆冬腊月。很难想象那时候的人能在冰天雪地里千里行军进行大兵团作战。

牧野之战一个迷是殷商是步兵。周及八国联军有马拉战车（坦克）几百乘。殷商的主力马拉战车反而不见踪影。即使出征了，商王阵亡，拥有强大马拉战车的军队也没有反扑中原。

一个合理的解释是当时可能气候转暖。殷商处于低海拔平原，马难以生存，因此殷商真正的主力离开中原转战北方了（东征）。

周及八国联军有所不同。从西面山上下来。同一纬度山上较为凉快。马还能活。因此有战略优势。

这个问题在西周又一次出现。西周殖民（宅兹）中国之后，估计也遇到同样的缺马问题。因此被山戎所灭。退居东周远离太行山等山脉。

[cozofxx]

铅矿，锡矿都应该来自辽河流域，这是最接近的区域，而且海路运输很方便。目前缺乏这方面的考古证据，但是铅同位素和商代早期青铜器的吻合是非常好的。我以前就做过介绍。

湖北有铜矿，在商代就有开采。那里有个盘龙城遗址。
锡矿确实是个问题，不知道中国古代在哪儿采锡？

铜可能有本土来源。中晚期不排除是中国产。

锡一定是外来。有说法可能是辽宁。但没有考古根据。另一说法是中亚。因为中亚有唯一有考古根据的古锡矿开采遗址。

铅的来源仍然有争议。老牛尊重科学。中国没有就不是中国产的。

这里主要说的是锡。但不排除锡之外顺便把铜也一并进口了。毕竟安阳不产铜。从江西湖北到安阳要穿越热带雨林其实不省事。可能还会（病）死不少人。