希腊青铜问题及殷商青铜原料来源

[牛河梁]

南方学说的困难在于气候。当时比现在热。河南还有象。陕西河北山东有鸵鸟。长江流域是雨林，比缅甸野人山好不到哪里去。各种病毒的培养皿。

作为北方人，别说三国时诸葛亮南侵，哪怕蒙古到了元代经历宋代的降温，仍然无法适应会大量死亡。与之对比的是明清以后日本占领台湾，连亲王都病死了。

另一个问题是殷商的大杀器是马拉战车。在森林马车无法施展。马也无法适应南方热带气候。《史记》记载，夏代在中原养马就失败了。

马拉战车出现在世界南方的年代也是全球气温下降的一个指标。

说到气候变化，牧野之战发生在隆冬腊月。很难想象那时候的人能在冰天雪地里千里行军进行大兵团作战。

牧野之战一个迷是殷商是步兵。周及八国联军有马拉战车（坦克）几百乘。殷商的主力马拉战车反而不见踪影。即使出征了，商王阵亡，拥有强大马拉战车的军队也没有反扑中原。

一个合理的解释是当时可能气候转暖。殷商处于低海拔平原，马难以生存，因此殷商真正的主力离开中原转战北方了（东征）。

周及八国联军有所不同。从西面山上下来。同一纬度山上较为凉快。马还能活。因此有战略优势。

这个问题在西周又一次出现。西周殖民（宅兹）中国之后，估计也遇到同样的缺马问题。因此被山戎所灭。退居东周远离太行山等山脉。

[cozofxx]

铅矿，锡矿都应该来自辽河流域，这是最接近的区域，而且海路运输很方便。目前缺乏这方面的考古证据，但是铅同位素和商代早期青铜器的吻合是非常好的。我以前就做过介绍。

湖北有铜矿，在商代就有开采。那里有个盘龙城遗址。
锡矿确实是个问题，不知道中国古代在哪儿采锡？

铜可能有本土来源。中晚期不排除是中国产。

锡一定是外来。有说法可能是辽宁。但没有考古根据。另一说法是中亚。因为中亚有唯一有考古根据的古锡矿开采遗址。

铅的来源仍然有争议。老牛尊重科学。中国没有就不是中国产的。

这里主要说的是锡。但不排除锡之外顺便把铜也一并进口了。毕竟安阳不产铜。从江西湖北到安阳要穿越热带雨林其实不省事。可能还会（病）死不少人。

[cozofxx]

大邑商是个帝国主义国家，所以主城被偷之后，他的附庸就都散伙了。秦人就是这么一支典型的附庸。
周公东征，本质上也是解决商代的历史反革命和他们的附庸们勾结三监重新叛乱的问题。

秦人的本质就是东方的热衷人殉的军事贵族和陕甘被征服的土著结合成的。政治比较晚熟，又比较实用主义，所以后面改革反而阻力要小一点。山东各个诸侯国都相对比较早熟，反而最后改革很难彻底。

说到气候变化，牧野之战发生在隆冬腊月。很难想象那时候的人能在冰天雪地里千里行军进行大兵团作战。

牧野之战一个迷是殷商是步兵。周及八国联军有马拉战车（坦克）几百乘。殷商的主力马拉战车反而不见踪影。即使出征了，商王阵亡，拥有强大马拉战车的军队也没有反扑中原。

一个合理的解释是当时可能气候转暖。殷商处于低海拔平原，马难以生存，因此殷商真正的主力离开中原转战北方了（东征）。

周及八国联军有所不同。从西面山上下来。同一纬度山上较为凉快。马还能活。因此有战略优势。

这个问题在西周又一次出现。西周殖民（宅兹）中国之后，估计也遇到同样的缺马问题。因此被山戎所灭。退居东周远离太行山等山脉。

[cozofxx]

从陕甘一路走西南的藏彝走廊，其实气候还好，因为海拔关系，总能找到自己比较舒服的气候。
另外，长江流域的水稻农夫还是很牛的，前有高庙，后有良渚。良渚的饕餮图案一直远传到西伯利亚地区的几支青铜文明。
这些青铜文明，母系都是土著的东亚特色，父系是西欧亚的。
我估计伊朗姑娘喜欢把鼻子改小，也有这种对东欧亚过来的女性贵族的跟风和自恨。

南方学说的困难在于气候。当时比现在热。河南还有象。陕西河北山东有鸵鸟。长江流域是雨林，比缅甸野人山好不到哪里去。各种病毒的培养皿。

作为北方人，别说三国时诸葛亮南侵，哪怕蒙古到了元代经历宋代的降温，仍然无法适应会大量死亡。与之对比的是明清以后日本占领台湾，连亲王都病死了。

另一个问题是殷商的大杀器是马拉战车。在森林马车无法施展。马也无法适应南方热带气候。《史记》记载，夏代在中原养马就失败了。

马拉战车出现在世界南方的年代也是全球气温下降的一个指标。

没有那么困难。舜帝被流放广西，他老婆留在湖南，舜帝死了，还有人给他老婆送信呢。古人热扩散能力比现代人强。运输未必需要使用马。驴子和牛都可以。

[牛河梁]

铅矿，锡矿都应该来自辽河流域，这是最接近的区域，而且海路运输很方便。目前缺乏这方面的考古证据，但是铅同位素和商代早期青铜器的吻合是非常好的。我以前就做过介绍。

湖北有铜矿，在商代就有开采。那里有个盘龙城遗址。
锡矿确实是个问题，不知道中国古代在哪儿采锡？

对。我引述的就是你的意见。除此之外几乎没有见到提及这种可能。也没有见到考古依据。如果你手上有欢迎开个楼介绍一下。书本贴图也行。

之前我考虑过铜的美洲起源可能。最近有了新的间接的根据。有时间我也会写一写。甚至于最早利用铁，也有可能起源于美洲。

和黄帝族的扩张有关。黄帝族不仅仅向南扩张。同时期也向美洲扩张，到达格陵兰。

[kc130]

美洲起源说是怎么回事？

[牛河梁]

美洲起源说是怎么回事？

狭义的美洲起源说是一门新兴显学，说的是基因分析表明，新石器时代以后的欧亚美洲新移民来自今白令海峡附近阿拉斯加南海岸（现已在海底）及阿留申群岛地区。老牛认为，轩辕黄帝的祖先也出自哪里。

西方学者认为，希腊亚历山大大帝，蒙古帝国以及美洲原住民有共同的祖先。搞笑的是，言必出蒙古人种拥有永远不变黄色的脸的中国人在基因上拒绝承认和蒙古帝国及西方“欧洲人”共祖。和北京周口店“田园洞人”这欧洲古人南美现代人的亲戚也没关系。“独立进化”。

广义的美洲起源说是一系列文化现象。包括：

1、显学的德内-叶尼塞语门。“曾有提议：基于相同的例证，这个语系尚可以包括布鲁夏斯基语（位于巴基斯坦北部山区）、汉藏语系及北高加索语系，以组成更大的德内-高加索语系或汉-高加索语系。”。老牛尝试找过德内语言的纪录片。听懂了一个字：【春】，鱼卵。

2、老牛认为，轩辕黄帝民族来自于加拿大大熊湖，属于德内民族。“大熊湖名称来自奇佩瓦扬语词汇“satudene”（意为大灰熊、水和人）”。Satudene就是【少典】。“湖岸的大灰熊山名称也来自奇佩瓦扬语“Sahoyue”（意为熊和大山）[3][4]。”Saho-yue（Grizzly Bear Mountain）就是【熊岳】，或者【岳熊】，【有熊】。

3、老牛认为，人类认识和使用金属可能从美洲开始。就是美洲起源说。理由是从矿石提炼金属是很难自然发生的。但如果存在纯金属单质，如纯铜，氧化后偶然在炭火中能还原，则以后寻找其氧化物炼铜相比之下更为容易。

世界上最著名的有史前开采利用证据的露天纯铜矿在北美北密歇根州及北安大略省。缺乏考古根据这些纯铜块进入过育空阿拉斯加甚至俄罗斯远东地区。但最近老牛发现，大熊湖地区东北方也有露天纯铜矿。叫做Coppermine River。流向北冰洋。出海口为Kugluktuk。

大熊湖所在地区和俄属远东在冰河期结束以后仍有贸易交流（独木舟或冬季步行穿越浮冰）。贸易网络东达格陵兰。俄罗斯远东曾发现美洲燧石打造的石器。虽然没有传世的铜出土。但轩辕黄帝到尧舜时期俄属远东的亲戚见过北美铜甚至铁制品是大概率事件。

有西方学者认为，这些轩辕黄帝到尧舜时期到达格陵兰的“东亚人”的目的是格陵兰的（几十吨）陨铁。

[小元老]

南方学说的困难在于气候。当时比现在热。河南还有象。陕西河北山东有鸵鸟。长江流域是雨林，比缅甸野人山好不到哪里去。各种病毒的培养皿。

作为北方人，别说三国时诸葛亮南侵，哪怕蒙古到了元代经历宋代的降温，仍然无法适应会大量死亡。与之对比的是明清以后日本占领台湾，连亲王都病死了。

另一个问题是殷商的大杀器是马拉战车。在森林马车无法施展。马也无法适应南方热带气候。《史记》记载，夏代在中原养马就失败了。

马拉战车出现在世界南方的年代也是全球气温下降的一个指标。

说到气候变化，牧野之战发生在隆冬腊月。很难想象那时候的人能在冰天雪地里千里行军进行大兵团作战。

看了一下温度的变化，商朝的气温是要高一些，但不是高太多。 我觉得河南的象的消失主要原因是因为人类的活动吧。

[牛大春]

说到气候变化，牧野之战发生在隆冬腊月。很难想象那时候的人能在冰天雪地里千里行军进行大兵团作战。

看了一下温度的变化，商朝的气温是要高一些，但不是高太多。 我觉得河南的象的消失主要原因是因为人类的活动吧。

你这张图画的是全球平均温度吗？全球平均温度波动0.4度就很大了。

[shanghaibaba]

看了一下温度的变化，商朝的气温是要高一些，但不是高太多。 我觉得河南的象的消失主要原因是因为人类的活动吧。

你这张图画的是全球平均温度吗？全球平均温度波动0.4度就很大了。

现在全球平均气温比100年前，高1.2摄氏度