美西南制篮人文化可能和欧亚雅利安文化同源

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Re: 美西南制篮人文化可能和欧亚雅利安文化同源

#11

#11 帖子 牛河梁 »

cozofxx 写了: 13 5月 2024, 00:18

源头应该和北极星崇拜有关。最近武王墩那个楚王墓,俯视图,基本也是这么一个亚字形貌。手法也近似于黄羊题凑。亚这个符号应该就是个核心符号。

牛河梁 写了: 12 5月 2024, 23:09

这种亚字族徽用法在殷商青铜器上非常典型。如果LGM以来太平洋两岸就音讯断绝,那么这个族徽用法就有一万多年以前甚至两万年的历史。当然,不排除近万年来两岸其实还是有交流的。

制篮文化出土文物显示其和北美太平洋地区有文化交流。不能排除这种图案因此从太平洋地区传到内陆的制篮文化。不过,如果不是本身有根,又没有外力颠覆,让一个民族接受一个外来传统表示自己不好理解。

楚是黄帝子孙。秦是殷商后裔。楚秦王族是姻亲。秦的亚字型殷商王级墓葬形制说不好是谁影响了谁。

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Re: 美西南制篮人文化可能和欧亚雅利安文化同源

#12

#12 帖子 cozofxx »

按楚居的说法,楚人和商人是亲戚。盘庚时代商人贵族和楚人联姻。
不过楚居的历史其实并不是太久远,远不如商人追溯的久远。
大致来讲,帝俊,帝喾,黄帝,大舜,是不同部族,对同一类祖先神灵的不同称呼。后面春秋战国时代,为了政治需要,搞了个大杂烩。
能把这些部族联系在一起的,也只有女性祖先了,就好比刘渊自认汉人。

牛河梁 写了: 13 5月 2024, 12:13
cozofxx 写了: 13 5月 2024, 00:18

源头应该和北极星崇拜有关。最近武王墩那个楚王墓,俯视图,基本也是这么一个亚字形貌。手法也近似于黄羊题凑。亚这个符号应该就是个核心符号。

楚是黄帝子孙。秦是殷商后裔。楚秦王族是姻亲。秦的亚字型殷商王级墓葬形制说不好是谁影响了谁。

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Re: 美西南制篮人文化可能和欧亚雅利安文化同源

#13

#13 帖子 牛河梁 »

cozofxx 写了: 14 5月 2024, 04:06

按楚居的说法,楚人和商人是亲戚。盘庚时代商人贵族和楚人联姻。
不过楚居的历史其实并不是太久远,远不如商人追溯的久远。
大致来讲,帝俊,帝喾,黄帝,大舜,是不同部族,对同一类祖先神灵的不同称呼。后面春秋战国时代,为了政治需要,搞了个大杂烩。
能把这些部族联系在一起的,也只有女性祖先了,就好比刘渊自认汉人。

牛河梁 写了: 13 5月 2024, 12:13

楚是黄帝子孙。秦是殷商后裔。楚秦王族是姻亲。秦的亚字型殷商王级墓葬形制说不好是谁影响了谁。

可以增加一条线索。老牛的族谱记载,老牛族是黄帝子孙,史籍记载有商王族血统。在周勾结八国联军入关灭商的时候在安阳以南。老牛判断是商代金道锡行商路上。周代随着楚的扩张成为楚的贵族。

不管楚建国王与商有无血缘关系,后代楚王族跑不掉商人的血统。一是因为“南方”商遗大量地并入楚国统治集团。另一方面反映在楚王的墓葬形制。三是秦楚王族之间的相互通婚。

楚王族是黄帝子孙没有什么人有疑问。有屈原等大量传世自述。比辽在墓志铭里的自述更“靠谱”。姓本来就是母系。波斯人等自称的雅利安,也来自母系。

老牛不觉得仅仅是政治需要搞的大一统传说。如果没有真实的历史背景,政治需要在政权倒台以后也就没有甚至相反了。

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Re: 美西南制篮人文化可能和欧亚雅利安文化同源

#14

#14 帖子 cozofxx »

商人在湖北,湖南,安徽,江西本来就有不少殖民邑。中商的大混乱时期,这些殖民邑也陷入衰退和各自为政。类似于唐中期之后的藩镇割据。这也直接导致了青铜器铸造技术的外泄和当地土著的崛起。晚商武丁复兴之后,也就是勉强打通了东路。

和楚人的通婚也不妨看作盘庚拉拢河南南部土著,地方实力派的政治策略。和太任,太姒跟周人的和亲是类似的。也就是把蛋糕做大,扩大内婚群覆盖的范围。

穆天子传应该是很大程度的信史。当代人的一些考证认为,里面的昆仑山就是祁连山,上面有所谓黄帝的宫阙。
因此周人心目中的黄帝的原始面貌,应该还是和商人帝俊有些区别。
商人帝俊的形象更大程度是至高神和太阳神的合体。

周人活动主要是在西边,商人在北边。也许他们的祖先在陶寺时期合作过,合伙劫掠了陶寺政权。

牛河梁 写了: 14 5月 2024, 10:40
cozofxx 写了: 14 5月 2024, 04:06

按楚居的说法,楚人和商人是亲戚。盘庚时代商人贵族和楚人联姻。
不过楚居的历史其实并不是太久远,远不如商人追溯的久远。
大致来讲,帝俊,帝喾,黄帝,大舜,是不同部族,对同一类祖先神灵的不同称呼。后面春秋战国时代,为了政治需要,搞了个大杂烩。
能把这些部族联系在一起的,也只有女性祖先了,就好比刘渊自认汉人。

可以增加一条线索。老牛的族谱记载,老牛族是黄帝子孙,史籍记载有商王族血统。在周勾结八国联军入关灭商的时候在安阳以南。老牛判断是商代金道锡行商路上。周代随着楚的扩张成为楚的贵族。

不管楚建国王与商有无血缘关系,后代楚王族跑不掉商人的血统。一是因为“南方”商遗大量地并入楚国统治集团。另一方面反映在楚王的墓葬形制。三是秦楚王族之间的相互通婚。

楚王族是黄帝子孙没有什么人有疑问。有屈原等大量传世自述。比辽在墓志铭里的自述更“靠谱”。姓本来就是母系。波斯人等自称的雅利安,也来自母系。

老牛不觉得仅仅是政治需要搞的大一统传说。如果没有真实的历史背景,政治需要在政权倒台以后也就没有甚至相反了。

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Re: 美西南制篮人文化可能和欧亚雅利安文化同源

#15

#15 帖子 cozofxx »

“吉日辛酉,天子升于昆仑之丘,以观黄帝之宫,而丰隆之葬,以诏后世。”
穆天子传。
吉日辛酉这个,战国人都不可能虚构得出来。为什么?因为黄帝就是帝喾,就是帝高辛,就是商人心目中的始祖神。甲骨卜辞中,祭祀帝喾这样的
先公兼最高神,必然要在辛日。穆王时代,离晚商很近,所以这些传统依然有传承。战国时代,隔了大几百年,早就不懂这些玩意儿了。

所以古史辨这帮人,是真不灵,把真货当伪书,真是愚昧极了。

cozofxx 写了: 15 5月 2024, 21:04

商人在湖北,湖南,安徽,江西本来就有不少殖民邑。中商的大混乱时期,这些殖民邑也陷入衰退和各自为政。类似于唐中期之后的藩镇割据。这也直接导致了青铜器铸造技术的外泄和当地土著的崛起。晚商武丁复兴之后,也就是勉强打通了东路。

和楚人的通婚也不妨看作盘庚拉拢河南南部土著,地方实力派的政治策略。和太任,太姒跟周人的和亲是类似的。也就是把蛋糕做大,扩大内婚群覆盖的范围。

穆天子传应该是很大程度的信史。当代人的一些考证认为,里面的昆仑山就是祁连山,上面有所谓黄帝的宫阙。
因此周人心目中的黄帝的原始面貌,应该还是和商人帝俊有些区别。
商人帝俊的形象更大程度是至高神和太阳神的合体。

周人活动主要是在西边,商人在北边。也许他们的祖先在陶寺时期合作过,合伙劫掠了陶寺政权。

牛河梁 写了: 14 5月 2024, 10:40

可以增加一条线索。老牛的族谱记载,老牛族是黄帝子孙,史籍记载有商王族血统。在周勾结八国联军入关灭商的时候在安阳以南。老牛判断是商代金道锡行商路上。周代随着楚的扩张成为楚的贵族。

不管楚建国王与商有无血缘关系,后代楚王族跑不掉商人的血统。一是因为“南方”商遗大量地并入楚国统治集团。另一方面反映在楚王的墓葬形制。三是秦楚王族之间的相互通婚。

楚王族是黄帝子孙没有什么人有疑问。有屈原等大量传世自述。比辽在墓志铭里的自述更“靠谱”。姓本来就是母系。波斯人等自称的雅利安,也来自母系。

老牛不觉得仅仅是政治需要搞的大一统传说。如果没有真实的历史背景,政治需要在政权倒台以后也就没有甚至相反了。

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Re: 美西南制篮人文化可能和欧亚雅利安文化同源

#16

#16 帖子 牛河梁 »

cozofxx 写了: 16 5月 2024, 23:57

“吉日辛酉,天子升于昆仑之丘,以观黄帝之宫,而丰隆之葬,以诏后世。”
穆天子传。
吉日辛酉这个,战国人都不可能虚构得出来。为什么?因为黄帝就是帝喾,就是帝高辛,就是商人心目中的始祖神。甲骨卜辞中,祭祀帝喾这样的
先公兼最高神,必然要在辛日。穆王时代,离晚商很近,所以这些传统依然有传承。战国时代,隔了大几百年,早就不懂这些玩意儿了。

所以古史辨这帮人,是真不灵,把真货当伪书,真是愚昧极了。

cozofxx 写了: 15 5月 2024, 21:04

商人在湖北,湖南,安徽,江西本来就有不少殖民邑。中商的大混乱时期,这些殖民邑也陷入衰退和各自为政。类似于唐中期之后的藩镇割据。这也直接导致了青铜器铸造技术的外泄和当地土著的崛起。晚商武丁复兴之后,也就是勉强打通了东路。

和楚人的通婚也不妨看作盘庚拉拢河南南部土著,地方实力派的政治策略。和太任,太姒跟周人的和亲是类似的。也就是把蛋糕做大,扩大内婚群覆盖的范围。

穆天子传应该是很大程度的信史。当代人的一些考证认为,里面的昆仑山就是祁连山,上面有所谓黄帝的宫阙。
因此周人心目中的黄帝的原始面貌,应该还是和商人帝俊有些区别。
商人帝俊的形象更大程度是至高神和太阳神的合体。

周人活动主要是在西边,商人在北边。也许他们的祖先在陶寺时期合作过,合伙劫掠了陶寺政权。

老牛不认为黄帝等只是虚构的传说。一个信仰能穿越时空经历王朝更替传颂几千年,肯定有其真实成分。只要不是视而不见,甚至故意搅浑水,重构那一段历史是可能的。就像老牛很有兴趣重构老牛的祖先究竟是怎么南下的。

另外,老牛研读《山海经》,认为西王母在今天的(西)天山,中哈国境附近,而不是今天的昆仑山或祁连山。轩辕丘在西王母以西。而今天的乌鲁木齐附近,黄帝到战国时代已经是带翼飞马的“中东”文化势力范围了。

《山海经》明确记载,中华文明的许多创始故事,都发生在“西”(次三经)面。

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Re: 美西南制篮人文化可能和欧亚雅利安文化同源

#17

#17 帖子 cozofxx »

认为是祁连山主要是以穆天子传为信史,其中有干支纪日,并且北征这块是已知地名,因此很容易推出来他的旅行速度大致是每天一百公里。然后按照这个旅行速度再外推。因此昆仑是不太可能是天山西段的,因为这要求的穆王战车的行驶速度太高,要大大超过每天一百公里这个极限。

周穆王的北征走的路很有意思,从洛阳出发,走黄河下游,一路向北,到石家庄,走井陉,穿过太行山,延滹沱河北上,走晋北,然后再跑到内蒙大青山一带,打了犬戎。所以犬戎当时的势力范围其实是在内蒙。

犬戎这帮人颇有可能和商人有不少关联呢。甲骨卜辞中的犬侯,是商人的一支重要的盟友。

牛河梁 写了: 17 5月 2024, 10:21
cozofxx 写了: 16 5月 2024, 23:57

“吉日辛酉,天子升于昆仑之丘,以观黄帝之宫,而丰隆之葬,以诏后世。”
穆天子传。
吉日辛酉这个,战国人都不可能虚构得出来。为什么?因为黄帝就是帝喾,就是帝高辛,就是商人心目中的始祖神。甲骨卜辞中,祭祀帝喾这样的
先公兼最高神,必然要在辛日。穆王时代,离晚商很近,所以这些传统依然有传承。战国时代,隔了大几百年,早就不懂这些玩意儿了。

所以古史辨这帮人,是真不灵,把真货当伪书,真是愚昧极了。

老牛不认为黄帝等只是虚构的传说。一个信仰能穿越时空经历王朝更替传颂几千年,肯定有其真实成分。只要不是视而不见,甚至故意搅浑水,重构那一段历史是可能的。就像老牛很有兴趣重构老牛的祖先究竟是怎么南下的。

另外,老牛研读《山海经》,认为西王母在今天的(西)天山,中哈国境附近,而不是今天的昆仑山或祁连山。轩辕丘在西王母以西。而今天的乌鲁木齐附近,黄帝到战国时代已经是带翼飞马的“中东”文化势力范围了。

《山海经》明确记载,中华文明的许多创始故事,都发生在“西”(次三经)面。

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Re: 美西南制篮人文化可能和欧亚雅利安文化同源

#18

#18 帖子 牛河梁 »

cozofxx 写了: 20 5月 2024, 01:27

认为是祁连山主要是以穆天子传为信史,其中有干支纪日,并且北征这块是已知地名,因此很容易推出来他的旅行速度大致是每天一百公里。然后按照这个旅行速度再外推。因此昆仑是不太可能是天山西段的,因为这要求的穆王战车的行驶速度太高,要大大超过每天一百公里这个极限。

周穆王的北征走的路很有意思,从洛阳出发,走黄河下游,一路向北,到石家庄,走井陉,穿过太行山,延滹沱河北上,走晋北,然后再跑到内蒙大青山一带,打了犬戎。所以犬戎当时的势力范围其实是在内蒙。

犬戎这帮人颇有可能和商人有不少关联呢。甲骨卜辞中的犬侯,是商人的一支重要的盟友。

牛河梁 写了: 17 5月 2024, 10:21

老牛不认为黄帝等只是虚构的传说。一个信仰能穿越时空经历王朝更替传颂几千年,肯定有其真实成分。只要不是视而不见,甚至故意搅浑水,重构那一段历史是可能的。就像老牛很有兴趣重构老牛的祖先究竟是怎么南下的。

另外,老牛研读《山海经》,认为西王母在今天的(西)天山,中哈国境附近,而不是今天的昆仑山或祁连山。轩辕丘在西王母以西。而今天的乌鲁木齐附近,黄帝到战国时代已经是带翼飞马的“中东”文化势力范围了。

《山海经》明确记载,中华文明的许多创始故事,都发生在“西”(次三经)面。

有人研究过这干支日记。做了一张表。前后很长时间,现在手头没材料记不清了,可能有两三年。以下都是仅凭记忆。

穆天子西行分了两部分。第一部分是(大部队?)北上(北伐?)。然后在北方休整了好几个月。再(轻装?)西行。

西行,河伯出现了两次。应该对应的是进入和离开河伯地界。

河在古代中国专指黄河。从内蒙度过黄河西进。然后穿越罗布泊。古人认为罗布泊是黄河上游。具体和西山经对得上。

西次三经和罗布泊到哈萨克斯坦对应得很好。包括不周山(缺口火山口)等,在卫星图上都能看到。

西行这一部分每天行程的确有点远。穆天子也曾经道歉过赶路赶得紧。

cozofxx
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Re: 美西南制篮人文化可能和欧亚雅利安文化同源

#19

#19 帖子 cozofxx »

另外,甲骨卜辞里,武丁经略晋北这些方国,很有可能走的也是类似路线。从安阳走黄河下游水路,到今天的石家庄,再走一段井陉,然后走滹沱河。
甚至上甲微从河伯借兵讨伐有易也可能走这条路。河伯的大本营也有一定可能在黄河中游,阴山南麓。他们大致就是农业畜牧的生业。鬼方大致也是其中的一支。周天子后来也要笼络河伯这样的戎狄部落,嫁公主呢。

这帮戎狄延黄河一路南下晋南,大概就在晋南留了个地名,叫风陵渡。。。

牛河梁 写了: 20 5月 2024, 02:21
cozofxx 写了: 20 5月 2024, 01:27

认为是祁连山主要是以穆天子传为信史,其中有干支纪日,并且北征这块是已知地名,因此很容易推出来他的旅行速度大致是每天一百公里。然后按照这个旅行速度再外推。因此昆仑是不太可能是天山西段的,因为这要求的穆王战车的行驶速度太高,要大大超过每天一百公里这个极限。

周穆王的北征走的路很有意思,从洛阳出发,走黄河下游,一路向北,到石家庄,走井陉,穿过太行山,延滹沱河北上,走晋北,然后再跑到内蒙大青山一带,打了犬戎。所以犬戎当时的势力范围其实是在内蒙。

犬戎这帮人颇有可能和商人有不少关联呢。甲骨卜辞中的犬侯,是商人的一支重要的盟友。

有人研究过这干支日记。做了一张表。前后很长时间,现在手头没材料记不清了,可能有两三年。以下都是仅凭记忆。

穆天子西行分了两部分。第一部分是(大部队?)北上(北伐?)。然后在北方休整了好几个月。再(轻装?)西行。

西行,河伯出现了两次。应该对应的是进入和离开河伯地界。

河在古代中国专指黄河。从内蒙度过黄河西进。然后穿越罗布泊。古人认为罗布泊是黄河上游。具体和西山经对得上。

西次三经和罗布泊到哈萨克斯坦对应得很好。包括不周山(缺口火山口)等,在卫星图上都能看到。

西行这一部分每天行程的确有点远。穆天子也曾经道歉过赶路赶得紧。

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