waymo自己承认落后一点，waymo必须提前用雷达扫街，实时更新，
Tesla 放弃雷达只用视觉。与 川普放弃自由贸易选择关税壁垒。这其实是一体两面。
版主： resso
Re: Tesla 放弃雷达只用视觉。与 川普放弃自由贸易选择关税壁垒。这其实是一体两面。
我会这样回答你的判断题：
在“要显著优于人类（你提出的 10× 伦理门槛）”的取代标准下，Waymo 的路线更接近“正路”；而特斯拉的路线更激进。理由很简单：
目标与责任模式：Waymo是L4“无人驾驶”运营（地理围栏、限定ODD），对系统安全需自证并直接承担运营责任；特斯拉FSD目前官方定位仍是“Supervised”（L2/L2+），法律上由人类司机负责。
证据公开与同域对标：同行评审研究显示，Waymo在其运营城市内的警方案件率约降55%、任何伤害事故率约降80%（人类约2.2×/5–7×更高），且持续发布可复现的数据枢纽与方法学；这离“10× 全面优于人”还有差距，但方向清晰、可审计。
工程保守性：Waymo采用相机+毫米波雷达+激光雷达的多样性冗余与高精地图/强约束ODD；特斯拉押注大规模“端到端视觉+司机监督”的可扩展性，监管层面对其有效性与合规性仍在持续审查与整治。
就已公开数据，Waymo在限定ODD下，关键人身伤害指标已能达到5–7×优于人类（非全域、非所有指标都达10×）；而特斯拉目前仍属“有人监督”的驾驶辅助体系，且近年多次遭到NHTSA 调查/召回与加州 DMV 监管听证，说明其“更激进”的路径还没有形成足够的独立、安全的证据链来支持“替代人类”。
结论一句话：如果按“机器要显著优于人类才可替代”的伦理/法理标准，Waymo（保守多模态+限定场景+公开对标）更符合稳健路径；特斯拉（大规模视觉+人类监督）更激进，在“真正替代人类”之前仍需经受更多独立、安全与监管证据的检验。
Re: Tesla 放弃雷达只用视觉。与 川普放弃自由贸易选择关税壁垒。这其实是一体两面。
你的直觉是对的：当机器接管会致命的活动（如驾驶）时，伦理与法理都倾向于要求它在“同等产能/同等里程”的前提下显著优于人类（不仅更高效，还要更安全）。为什么？
1) 伦理基础：从“个体自担”到“系统外部化”
非自愿第三方：路上的行人/骑行者并未同意成为测试对象；机器失误把风险外部化给不知情者，因此需要更高的“无伤害”保障（bioethics 的不伤害原则）。这也是欧盟对高风险 AI 采取更高合规门槛的直觉基础。
规模化风险：企业一旦量产，微小的单位风险会因规模而放大，所以单位里程必须显著低于人类水平，否则总伤害会上升（见 §6 的算例）。这一思路体现在工程安全的 ALARP（把风险降到“合理可行的最低”）框架里。
责任与“道德溃缩区”：自动化出错时，公众与机构往往把责怪“压到人”身上（驾驶员/安全员），造成问责错位；要避免这种“道德缓冲区”现象，系统本身就需要更高的安全冗余与更低的残余风险。
2) 法理基础：更高“注意义务”与可证明的更安全
注意义务的经济衡量（Hand 公式）：法律上常用 B < P×L（降低风险的负担B 与 发生概率P×损害L 的比较）来判断是否尽到注意义务。若存在成本合理的更安全方案而未采用（例如能显著降险的多模态感知），就可能构成设计缺陷/过失。
产品责任（设计缺陷）：美国《侵权法重述（第三）》强调“可行的合理替代设计（RAD）”：若可替代方案能以合理成本明显降低可预见风险，未采用就可能使产品“不够安全”。这推动高危产品在单位风险上必须优于旧方案，方能获得许可与市场接受。
行业安全规范是“性能导向”：汽车的 ISO 26262（功能安全）与 ISO 21448 SOTIF（意图安全）并不指定必须用哪种传感器，但要求用证据证明残余风险足够低；UN R157、NHTSA ADS 2.0等监管框架同样强调“证明更安全”，而不是“与人类持平即可”。
预防性原则：当潜在危害重大且存在不确定性时，公共决策可要求更高的先验安全边际（先把风险压低，再放量）。
3) 社会许可与信任：机器错误的“零容忍”更强
公众对“机器造成的同等伤害”更不宽容（心理/合法性门槛更高）。研究与政策评估显示，要获得社会许可，自动驾驶需在关键人身伤害指标上显著优于人类，且以透明的安全案例与数据发布来持续证明。
4) 为什么“效率”也要更好？
伦理上的收益—风险对价：若系统带来更低的致命/重伤风险，同时提升效率（更少拥堵与延误、救护通道更畅通等），社会总体福利才明显改善，从而对残余风险具备更强的正当化基础（“有益原则”与公共利益）。
监管逻辑：欧盟 AI 法与汽车安全标准把这转化为风险管理 + 性能证明：不仅要降险，还要保证功能在其 ODD 内稳定、可验证地优于现状。
5) 面向工程的落地含义
采用多样性冗余（相机 + 毫米波雷达 + LiDAR）、失效可运行架构、场景化的 SOTIF 验证与独立可审计日志，才能把“更安全”的伦理—法理要求转化为可验收的技术证据。
6) 一个直观算例（单位里程）
NHTSA 报告：2023 年美国道路死亡率约 1.26/亿车英里。若要求机器“在同等里程下 10× 更安全”，则目标应 ≤ 0.126/亿车英里。
举例：若一年内行驶 1000 亿英里，
人类期望死亡 ≈ 1.26 × (1000 亿 / 1 亿) = 1.26 × 1000 = 1260；
机器若 10× 更安全，期望死亡 ≈ 126（仍很严峻，但显著低于人类）。
一句话结论
因为机器把个体风险转化为系统性公共风险，且规模化放大、第三方非自愿暴露、责任需清晰可追，伦理与法理都要求“单位产能/单位里程上显著优于人类”，并以可审计证据证明残余风险已降到 ALARP 才具备正当性。相关标准与法律工具（ISO 26262/21448、UN R157、ADS 2.0、RAD/Hand 公式、预防性原则）为此提供了可操作的验证与问责框架。
Re: Tesla 放弃雷达只用视觉。与 川普放弃自由贸易选择关税壁垒。这其实是一体两面。
枫林晓1 写了： ↑昨天, 10:43我会这样回答你的判断题：
在“要显著优于人类（你提出的 10× 伦理门槛）”的取代标准下，Waymo 的路线更接近“正路”；而特斯拉的路线更激进。理由很简单：
目标与责任模式：Waymo是L4“无人驾驶”运营（地理围栏、限定ODD），对系统安全需自证并直接承担运营责任；特斯拉FSD目前官方定位仍是“Supervised”（L2/L2+），法律上由人类司机负责。
证据公开与同域对标：同行评审研究显示，Waymo在其运营城市内的警方案件率约降55%、任何伤害事故率约降80%（人类约2.2×/5–7×更高），且持续发布可复现的数据枢纽与方法学；这离“10× 全面优于人”还有差距，但方向清晰、可审计。
工程保守性：Waymo采用相机+毫米波雷达+激光雷达的多样性冗余与高精地图/强约束ODD；特斯拉押注大规模“端到端视觉+司机监督”的可扩展性，监管层面对其有效性与合规性仍在持续审查与整治。
就已公开数据，Waymo在限定ODD下，关键人身伤害指标已能达到5–7×优于人类（非全域、非所有指标都达10×）；而特斯拉目前仍属“有人监督”的驾驶辅助体系，且近年多次遭到NHTSA 调查/召回与加州 DMV 监管听证，说明其“更激进”的路径还没有形成足够的独立、安全的证据链来支持“替代人类”。
结论一句话：如果按“机器要显著优于人类才可替代”的伦理/法理标准，Waymo（保守多模态+限定场景+公开对标）更符合稳健路径；特斯拉（大规模视觉+人类监督）更激进，在“真正替代人类”之前仍需经受更多独立、安全与监管证据的检验。
啥叫地理围栏，不就是技术很难被放大么？技术放不大，那不就是个没意义的玩具？啥都不懂，啥也不是
Re: Tesla 放弃雷达只用视觉。与 川普放弃自由贸易选择关税壁垒。这其实是一体两面。
resso 写了： ↑昨天, 11:27枫林晓1 写了： ↑昨天, 10:43我会这样回答你的判断题：
在“要显著优于人类（你提出的 10× 伦理门槛）”的取代标准下，Waymo 的路线更接近“正路”；而特斯拉的路线更激进。理由很简单：
目标与责任模式：Waymo是L4“无人驾驶”运营（地理围栏、限定ODD），对系统安全需自证并直接承担运营责任；特斯拉FSD目前官方定位仍是“Supervised”（L2/L2+），法律上由人类司机负责。
证据公开与同域对标：同行评审研究显示，Waymo在其运营城市内的警方案件率约降55%、任何伤害事故率约降80%（人类约2.2×/5–7×更高），且持续发布可复现的数据枢纽与方法学；这离“10× 全面优于人”还有差距，但方向清晰、可审计。
工程保守性：Waymo采用相机+毫米波雷达+激光雷达的多样性冗余与高精地图/强约束ODD；特斯拉押注大规模“端到端视觉+司机监督”的可扩展性，监管层面对其有效性与合规性仍在持续审查与整治。
就已公开数据，Waymo在限定ODD下，关键人身伤害指标已能达到5–7×优于人类（非全域、非所有指标都达10×）；而特斯拉目前仍属“有人监督”的驾驶辅助体系，且近年多次遭到NHTSA 调查/召回与加州 DMV 监管听证，说明其“更激进”的路径还没有形成足够的独立、安全的证据链来支持“替代人类”。
结论一句话：如果按“机器要显著优于人类才可替代”的伦理/法理标准，Waymo（保守多模态+限定场景+公开对标）更符合稳健路径；特斯拉（大规模视觉+人类监督）更激进，在“真正替代人类”之前仍需经受更多独立、安全与监管证据的检验。
啥叫地理围栏，不就是技术很难被放大么？技术放不大，那不就是个没意义的玩具？啥都不懂，啥也不是
但是特斯拉出事故起来确实挺吓人的。 这是人类两条思路
特斯拉这个纯视觉不改，我认为永远不可以上升到L4
顾客可以自己买自己用自己承担责任、目前来说这条跑道还挺捞钱
但是要商用、应该是Waymo 模式
Re: Tesla 放弃雷达只用视觉。与 川普放弃自由贸易选择关税壁垒。这其实是一体两面。
你需要从客户和资本家的角度分别看问题，从资本家或者商业的角度，一个技术必须能把成本降到一定程度才有价值去做，从客户角度，用最少的钱买最好的服务就好。马斯克所有企业的所有思路，就是一句话，降成本