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米努辛斯克盆地的古文化交替

发表于 : 13 3月 2024, 01:44
牛河梁

米努辛斯克盆地位于西伯利亚南部。温带大陆性气候。西伯利亚最重要的农业区之一。有铁、煤、铜、铝、金等多种矿藏。青铜时代以来,就是欧亚草原上过往的各民族的乐园。考古遗迹相当丰富。米努辛斯克盆地与南面的中国领土唐努乌梁海隔萨彦岭相望。“自古与中国文化交流密切”。从青铜时代到铁器时代,米努辛斯克盆地古文化序列大致如下:

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最早留下足迹的是大约是在公元前3500年至公元前2500年的阿凡纳谢沃文化。“时间上从红铜时代晚期到青铜器时代早期”。“在生产方式上,阿凡纳谢沃文化似乎已经进入半游牧的状态,牛、马和羊科动物等皆有被饲养的纪录,同时,他们也依然会猎捕些野生动物”。“阿凡纳谢沃文化被认为与原始印欧人的扩张有关”。考古遗址的基因遗传上阿凡纳谢沃文化的父系被认为和颜那亚文化(公元前3300年至公元前2600年)密不可分(R1b)。根据2018年研究,其母系基因可能70%来自西欧,30%为东欧亚裔。

其后出现的是奥库涅夫文化。“年代约在公元前2千年的上半叶”。“奥库涅夫文化以畜牧经济为基础,以渔猎为辅助”。“发现的器具有骨器、铜器、石器、陶器等。红铜、青铜器物相当多见,有铸造的铜斧、锻造的鱼钩、铜锥、鬓环等”。“根据对遗骨的分析,该文化的居民可能属蒙古人种。此问题还有待研究。”事实上,老牛发现西方印欧研究有一种倾向,这一段时期墓葬父系R或者和N的遗址被认为属于阿凡纳谢沃文化。墓葬为O或者和N的遗址被认为属于奥库涅夫文化。老牛感觉这种划分不够科学。

接下来就是老牛时常提起的安德罗诺沃文化。安德罗诺沃文化“繁盛于公元前2100年到公元前1400年的西西伯利亚和中亚草原地带”。安德罗诺沃文化“被认为与原始印欧人的东进有关”。“在该文化向南和向东扩展的过程中,产生了两种不同的亚文化类型:Alakul(公元前1800年–公元前1400年);Fedorovo(公元前1700年–公元前1300年)”。但包括俄罗斯的印欧田野考古权威质疑这一说法。认为两亚文化分别出现。然后Fedorovo文化(西进)影响了Alakul文化。米努辛斯克盆地的是Fedorovo亚文化。“Federovo风格的陶器在向西远达伏尔加格勒仍有发现”。

安德罗诺沃文化大致相当于中国夏代(公元前2070年至公元前1600年)到商代迁都殷商之前(公元前1300年左右)。所谓“Federovo风格的陶器”包括【己】字型纹饰。“安德罗诺沃文化为牧业经济,主要有牛、马、绵羊和山羊,推测可能有农业,但缺乏明确的证据”。“在安德罗诺沃文化发现的青铜时代的遗骸,90%都是西亚-欧洲血统,几乎完全是单倍型类群R1a1,如果算上铁器时代的话则R1a1比例为77%。DNA鉴定其人群很大一部分都为眼睛蓝色或绿色、浅肤色、浅髪色”。“多数研究者把安德罗诺沃文化和早期的印度-伊朗语族联系起来”。

安德罗诺沃文化之后是殷商历史学者熟悉的卡拉苏克文化。“时间约为公元前1500年到公元前800年”。卡拉苏克文化和商文化有很多相似性。“他们对金属的制造已经相当熟练了,曾发现过弯曲的青铜刀及缰绳。其中,他们的陶器被认为与内蒙古、中国内陆相近,而青铜刀则是与中国东北类似”。“这个文化中重要的贸易区域则是从中国北部、贝加尔湖地区一直到黑海、乌拉山地区,造成了这区域文化的相似性”。“从年代上我们可以看出,中国北方对米努辛斯克盆地的影响发生的比较早,商代晚期就已经开始”。

需要指出的是,卡拉苏克文化上承早商,一直到西周末年。距离米底在伊朗/中东地区崛起不到100年。


Re: 米努辛斯克盆地的古文化交替

发表于 : 13 3月 2024, 06:29
kc130

有时间线清楚多了


Re: 米努辛斯克盆地的古文化交替

发表于 : 13 3月 2024, 06:31
kc130

图片
这个盆地像关中平原


Re: 米努辛斯克盆地的古文化交替

发表于 : 13 3月 2024, 10:17
牛河梁
kc130 写了: 13 3月 2024, 06:29

有时间线清楚多了

老牛刚开始阅读有关论文的时候,被这些以前没听说过的文化搞得很头晕。简中材料很零散。所以要自己做功课尝试理顺一下。

米努辛斯克盆地古文化的交替(从东到西还是从西到东,从南到北还是从北到南)模式应该挺明显。


Re: 米努辛斯克盆地的古文化交替

发表于 : 19 3月 2024, 03:10
cozofxx
牛河梁 写了: 13 3月 2024, 10:17
kc130 写了: 13 3月 2024, 06:29

有时间线清楚多了

老牛刚开始阅读有关论文的时候,被这些以前没听说过的文化搞得很头晕。简中材料很零散。所以要自己做功课尝试理顺一下。

米努辛斯克盆地古文化的交替(从东到西还是从西到东,从南到北还是从北到南)模式应该挺明显。

不少文献主要都是苏联时代俄语发表的。国内也请过几次俄罗斯的专家做介绍。米努辛斯克盆地和中原是存在一些长途物品和技术交流的。卡拉苏克文化甚至有不少后世的东亚成分在里面。


Re: 米努辛斯克盆地的古文化交替

发表于 : 19 3月 2024, 15:41
牛河梁
cozofxx 写了: 19 3月 2024, 03:10
牛河梁 写了: 13 3月 2024, 10:17

老牛刚开始阅读有关论文的时候,被这些以前没听说过的文化搞得很头晕。简中材料很零散。所以要自己做功课尝试理顺一下。

米努辛斯克盆地古文化的交替(从东到西还是从西到东,从南到北还是从北到南)模式应该挺明显。

不少文献主要都是苏联时代俄语发表的。国内也请过几次俄罗斯的专家做介绍。米努辛斯克盆地和中原是存在一些长途物品和技术交流的。卡拉苏克文化甚至有不少后世的东亚成分在里面。

米努辛斯克盆地是“东”“西”方文化交融的地方。位于阿尔泰山以北。“西方”公认的祖源地。

米努辛斯克盆地和“东方”的关系一直被东亚某国漠视。也许可以看作一种创伤后精神症状。


Re: 米努辛斯克盆地的古文化交替

发表于 : 19 3月 2024, 22:45
cozofxx

也难说为什么漠视。一个可能是多数文献是俄语发表,国内考古界懂俄语的很少,所以这方面要补课。
其实美国考古界对中国的很多考古进展也不是很了解。中国对美洲的很多考古也类似。李新伟他们算是第一批去考玛雅的古的中国考古学者。
考古这玩意儿本质上和政治也联系太紧密,所以各国都有不少禁忌。美帝的禁忌是拒绝承认美洲土著受东北亚在历史时期的一些扩散和影响。
奥尔梅克玉带上刻的那个玉米神,大致就是中国历史上的田祖,后稷之类。不少符号也确实和甲骨文有很高的相似性。商人也确实崇拜一种农业神,
最直接的证据就是那个大禾鼎。

牛河梁 写了: 19 3月 2024, 15:41
cozofxx 写了: 19 3月 2024, 03:10

不少文献主要都是苏联时代俄语发表的。国内也请过几次俄罗斯的专家做介绍。米努辛斯克盆地和中原是存在一些长途物品和技术交流的。卡拉苏克文化甚至有不少后世的东亚成分在里面。

米努辛斯克盆地是“东”“西”方文化交融的地方。位于阿尔泰山以北。“西方”公认的祖源地。

米努辛斯克盆地和“东方”的关系一直被东亚某国漠视。也许可以看作一种创伤后精神症状。


Re: 米努辛斯克盆地的古文化交替

发表于 : 19 3月 2024, 22:54
牛河梁
cozofxx 写了: 19 3月 2024, 22:45

也难说为什么漠视。一个可能是多数文献是俄语发表,国内考古界懂俄语的很少,所以这方面要补课。
其实美国考古界对中国的很多考古进展也不是很了解。中国对美洲的很多考古也类似。李新伟他们算是第一批去考玛雅的古的中国考古学者。
考古这玩意儿本质上和政治也联系太紧密,所以各国都有不少禁忌。美帝的禁忌是拒绝承认美洲土著受东北亚在历史时期的一些扩散和影响。
奥尔梅克玉带上刻的那个玉米神,大致就是中国历史上的田祖,后稷之类。不少符号也确实和甲骨文有很高的相似性。商人也确实崇拜一种农业神,
最直接的证据就是那个大禾鼎。

牛河梁 写了: 19 3月 2024, 15:41

米努辛斯克盆地是“东”“西”方文化交融的地方。位于阿尔泰山以北。“西方”公认的祖源地。

米努辛斯克盆地和“东方”的关系一直被东亚某国漠视。也许可以看作一种创伤后精神症状。

不太了解美国考古等文科专业。美国的计算机科学的确有些禁忌。不过一般而言,美国人好像很能说。文科思想研究如果有禁忌不好想象。


Re: 米努辛斯克盆地的古文化交替

发表于 : 19 3月 2024, 23:06
cozofxx

禁忌就是不许发表,投稿会被毙掉,也不会有多少citation。讲亚洲对美洲历史时期文化的研究文章屈指可数就是这么个例子。
自然科学也有。比如arxiv上不许质疑哥本哈哥学派。
甚至Hirsch质疑超导造假都能被arxiv给禁言。学术禁忌其实哪儿都有,也一直都有。

私下里,觉得相对论问题很严重的物理学家有不少,不过敢公开跳出来的很少。最近清华有个跳出来质疑量子场论的教授,也是一条好汉,和北大质疑哥本哈哥学派的雷教授简直就是双璧。

牛河梁 写了: 19 3月 2024, 22:54
cozofxx 写了: 19 3月 2024, 22:45

也难说为什么漠视。一个可能是多数文献是俄语发表,国内考古界懂俄语的很少,所以这方面要补课。
其实美国考古界对中国的很多考古进展也不是很了解。中国对美洲的很多考古也类似。李新伟他们算是第一批去考玛雅的古的中国考古学者。
考古这玩意儿本质上和政治也联系太紧密,所以各国都有不少禁忌。美帝的禁忌是拒绝承认美洲土著受东北亚在历史时期的一些扩散和影响。
奥尔梅克玉带上刻的那个玉米神,大致就是中国历史上的田祖,后稷之类。不少符号也确实和甲骨文有很高的相似性。商人也确实崇拜一种农业神,
最直接的证据就是那个大禾鼎。

不太了解美国考古等文科专业。美国的计算机科学的确有些禁忌。不过一般而言,美国人好像很能说。文科思想研究如果有禁忌不好想象。


Re: 米努辛斯克盆地的古文化交替

发表于 : 19 3月 2024, 23:13
Leuning
cozofxx 写了: 19 3月 2024, 23:06

禁忌就是不许发表,投稿会被毙掉,也不会有多少citation。讲亚洲对美洲历史时期文化的研究文章屈指可数就是这么个例子。
自然科学也有。比如arxiv上不许质疑哥本哈哥学派。
甚至Hirsch质疑超导造假都能被arxiv给禁言。学术禁忌其实哪儿都有,也一直都有。

私下里,觉得相对论问题很严重的物理学家有不少,不过敢公开跳出来的很少。最近清华有个跳出来质疑量子场论的教授,也是一条好汉,和北大质疑哥本哈哥学派的雷教授简直就是双璧。

牛河梁 写了: 19 3月 2024, 22:54

不太了解美国考古等文科专业。美国的计算机科学的确有些禁忌。不过一般而言,美国人好像很能说。文科思想研究如果有禁忌不好想象。

Homo sapiens一书中讲得明白,科学是为资本服务的。没钱,搞什么科研?

不过人类祖先进化的细节重要吗?
我觉得真的没什么实际价值。