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牛河梁 写了： ↑15 11月 2024, 19:18

最近在看德意志居民的基因血缘历史。德意志地区的文字历史不算长。但现代基因研究做得好。扎实。付巧妹也是到德国镀的金。德意志古人群基因研究成果对禁止检测古人基因的中国古人群有参考意义。

有意思的是，先秦（大秦/罗马）时代德意志古人群基因有两次大换血。第一次大概在5000年前。青铜文化游猎（黄帝）入关取代了新石器时代晚期（玩石头/玉的良渚）人群。第二次大概在夏商之际，养马的印欧（雅利安）民族又给德意志换了一遍血。两次和中国的民族大变局符合得很好。很可能都是相同的从东欧到北亚民族的对外扩张浪潮。很可能都伴随着鼠疫。也就是说，武器能带来征服，但种族/基因灭绝很可能是因为瘟疫。有意思的是，现代德意志的北欧（金发碧眼）形象来自后罗马时期中世纪的鼠疫。北欧鼠疫的幸存者填补了青铜时代后代消失留下的真空。

同样的故事可能也在中国历史上，特别是戎狄及戎狄向华夏扩张的过程中，上演过。黄帝、商周都有戎狄血统，基本没什么疑问。有疑问的反而是有多少良渚血统。以前有认为夏（禹）来自淮（夷），商（契）来自东夷。现在看来，基本没有考古根据。夏反而更可能是中亚（己/杞）印欧起源。古墓出土江南类似的玉礼器。不能作为族群或传承依据。也许是战利品，也许是有价值的收藏品而已。

老牛见到有中国学者对（鼠疫、人群）这个问题感兴趣。但显然中国有法律障碍，无法从事相关研究。

cozofxx 写了： ↑14 11月 2024, 21:50

商大致类似于北魏，其统治核心是东北亚血统对的贵族和中原土著的混血。其平民阶层很复杂。而夏则类似于没有南渡，留在北方的中原土豪，士族。
周倒是颇类似于鲜卑和汉族混血形成的六镇贵族，按周自己的描述，就是窜入戎狄的关中土著和商人贵族的混血，当然，这点一直缺乏考古的证据，也有可能
就是攀附，周本来就是西戎一支。从历史发展来看，周确实和北周隋唐有不少相似之处。

中国历史的核心界面就是阴山燕山南北这个区域。六镇就是阴山北麓的一系列防御要点。
鲜卑和汉能够融合，根源还是在新石器早中期，这个自北向南人群迁徙和文化交流就没中断过。发展到大概五千年前，很可能良渚和凌家滩的贵族去红山文化区域留过学，带回了红山的礼制仪式和玉器工艺。

最后，比如婉容这种漂亮姑娘，光看长相，你猜她是汉人或者满人，都没有任何违和感，但她的血统其实来自于索伦部，来自遥远的北方，黑龙江的南北，和今天的达斡尔，鄂伦春，鄂温克人是一类人。

瘟疫这个说法有新意!
美洲土著就是因为白人带来的瘟疫而大量消失。
清朝的时候，只有出过天花的王子才立皇帝。瘟疫在人类文明史上有重要作用。

满清能入关显然是因为鼠疫

Leuning 写了： ↑15 11月 2024, 20:16

牛河梁 写了： ↑15 11月 2024, 19:18

最近在看德意志居民的基因血缘历史。德意志地区的文字历史不算长。但现代基因研究做得好。扎实。付巧妹也是到德国镀的金。德意志古人群基因研究成果对禁止检测古人基因的中国古人群有参考意义。

有意思的是，先秦（大秦/罗马）时代德意志古人群基因有两次大换血。第一次大概在5000年前。青铜文化游猎（黄帝）入关取代了新石器时代晚期（玩石头/玉的良渚）人群。第二次大概在夏商之际，养马的印欧（雅利安）民族又给德意志换了一遍血。两次和中国的民族大变局符合得很好。很可能都是相同的从东欧到北亚民族的对外扩张浪潮。很可能都伴随着鼠疫。也就是说，武器能带来征服，但种族/基因灭绝很可能是因为瘟疫。有意思的是，现代德意志的北欧（金发碧眼）形象来自后罗马时期中世纪的鼠疫。北欧鼠疫的幸存者填补了青铜时代后代消失留下的真空。

同样的故事可能也在中国历史上，特别是戎狄及戎狄向华夏扩张的过程中，上演过。黄帝、商周都有戎狄血统，基本没什么疑问。有疑问的反而是有多少良渚血统。以前有认为夏（禹）来自淮（夷），商（契）来自东夷。现在看来，基本没有考古根据。夏反而更可能是中亚（己/杞）印欧起源。古墓出土江南类似的玉礼器。不能作为族群或传承依据。也许是战利品，也许是有价值的收藏品而已。

老牛见到有中国学者对（鼠疫、人群）这个问题感兴趣。但显然中国有法律障碍，无法从事相关研究。

瘟疫这个说法有新意!
美洲土著就是因为白人带来的瘟疫而大量消失。
清朝的时候，只有出过天花的王子才立皇帝。瘟疫在人类文明史上有重要作用。

本来就是混合的复杂的文化和文明演化。现代人的血统整体偏长江流域，这是历史时期发生的事情。但是，这些长江流域的人也不是万年的土著，也是一波一波从北方迁过去的。比方高庙文化，也不太可能是长江流域的古老人群，也是大几千年前迁徙过去的。现代人的血统中，这些成分都不会太高，但是作为文化基因的八角星，依然以八卦的形式保留了下来，并且依然很有活力。类似的，分子人类学这些东西，本质上也只是一种测度而已，并不代表事实的本来面目。考古学来说，真正的文化奠基来自于一万年前的黑龙江东北部的小南山的玉器文化。这些人很可能和更远的北方有关系，这些玉器文化是原生性的文化，但是他们的玉石也不见得是当地采集的。最后，青铜对于新石器晚期的古人来说，只是一种把本来易碎的陶瓷技术转化为更延展和稳定的材料技术而已，这种技术非常容易扩散，几百年时间，到了商晚期，长江流域的各路地方文化大多掌握了青铜技术。而高温的瓷器技术，本质就可以理解成一种人为的玉石合成技术。鼠疫也类似，在没有大规模地理隔绝的情况下，其免疫是个渐变过程。因此对于欧亚大陆来说，单纯靠病菌或者病毒，是无法消灭整个族群的，一定要伴随系统性的压迫和征服手段才会产生效果。

我的整体意见就是不要以一种局域的观点来看史前史，这种观点通常都是不对的。人类完全进入定居农业要到青铜时代了。之前都是渔猎，农业和采集并重的生业形式，迁徙是常事。那些新石器考古遗址，能兴盛超过一千年的几乎没有，甚至像良渚这种，其兴盛的第二期加上第三期也就七百年左右，再后来就变成完全无人的区域了。但是这些文明的种子并没有消失。即便进入青铜时代，比如商人，也还是不会在一个地方待太久。道理其实很简单，粗放的早期农业需要狩猎和农业轮替的轮作制度，因此需要经常性的移动和迁徙。所以不妨用一种复杂的波动图像来解释这些文化，而非局域的粒子图像。

牛河梁 写了： ↑15 11月 2024, 19:18

最近在看德意志居民的基因血缘历史。德意志地区的文字历史不算长。但现代基因研究做得好。扎实。付巧妹也是到德国镀的金。德意志古人群基因研究成果对禁止检测古人基因的中国古人群有参考意义。

有意思的是，先秦（大秦/罗马）时代德意志古人群基因有两次大换血。第一次大概在5000年前。青铜文化游猎（黄帝）入关取代了新石器时代晚期（玩石头/玉的良渚）人群。第二次大概在夏商之际，养马的印欧（雅利安）民族又给德意志换了一遍血。两次和中国的民族大变局符合得很好。很可能都是相同的从东欧到北亚民族的对外扩张浪潮。很可能都伴随着鼠疫。也就是说，武器能带来征服，但种族/基因灭绝很可能是因为瘟疫。有意思的是，现代德意志的北欧（金发碧眼）形象来自后罗马时期中世纪的鼠疫。北欧鼠疫的幸存者填补了青铜时代后代消失留下的真空。

同样的故事可能也在中国历史上，特别是戎狄及戎狄向华夏扩张的过程中，上演过。黄帝、商周都有戎狄血统，基本没什么疑问。有疑问的反而是有多少良渚血统。以前有认为夏（禹）来自淮（夷），商（契）来自东夷。现在看来，基本没有考古根据。夏反而更可能是中亚（己/杞）印欧起源。古墓出土江南类似的玉礼器。不能作为族群或传承依据。也许是战利品，也许是有价值的收藏品而已。

老牛见到有中国学者对（鼠疫、人群）这个问题感兴趣。但显然中国有法律障碍，无法从事相关研究。

cozofxx 写了： ↑14 11月 2024, 21:50

商大致类似于北魏，其统治核心是东北亚血统对的贵族和中原土著的混血。其平民阶层很复杂。而夏则类似于没有南渡，留在北方的中原土豪，士族。
周倒是颇类似于鲜卑和汉族混血形成的六镇贵族，按周自己的描述，就是窜入戎狄的关中土著和商人贵族的混血，当然，这点一直缺乏考古的证据，也有可能
就是攀附，周本来就是西戎一支。从历史发展来看，周确实和北周隋唐有不少相似之处。

中国历史的核心界面就是阴山燕山南北这个区域。六镇就是阴山北麓的一系列防御要点。
鲜卑和汉能够融合，根源还是在新石器早中期，这个自北向南人群迁徙和文化交流就没中断过。发展到大概五千年前，很可能良渚和凌家滩的贵族去红山文化区域留过学，带回了红山的礼制仪式和玉器工艺。

最后，比如婉容这种漂亮姑娘，光看长相，你猜她是汉人或者满人，都没有任何违和感，但她的血统其实来自于索伦部，来自遥远的北方，黑龙江的南北，和今天的达斡尔，鄂伦春，鄂温克人是一类人。

老牛认为，现有证据看，良渚人也是“北方人”南下。而不是“南方人”北上。

老牛最近看到一张图很有意思。充分解释了为何欧美亚人的基因如此相似（牛河梁“欧亚”美洲起源说），以及对应地和非洲人如此不同（多样性如此之好）。

这张图是所谓“新仙女木事件撞击假说”的陨石打击地区图。新仙女木撞击假说(YDIH) 存在争议。但这些地区12800年前发生了（原因不明）的大事则是事实。这些大事导致这些地区的古人古文化消失了。就像野火烧山，灾害性事件抹去了种群的多样性，然后被地区外幸存族群所取代，整个广泛地区的基因就很相似。相反，非洲躲过了这一事件，人群多样性就比欧亚美洲大陆要高。

从这张图可以看出，新仙女木事件后幸存的人类，大概率来自南美、非洲、北欧、中东、中亚、北亚及阿拉斯加。有意思的是，老牛认为的少典（加拿大北极大熊湖）地区，不在直接影响范围内。中国地区的新人类，显然更有可能来自北方。特别是因为新仙女木是一个降温事件。中国“南方人”被事件直接打击后。“北方人”正好南下避寒。

至于这些“北方人”是否新仙女木事件前全球气温变暖搬到北方（亚）的，则可以商妥。付乔妹认为14000年以来阿穆尔古人群就没啥大变。和新仙女木事件15000年前升温吻合。

By USGS. Edited by Osetnik. - https://pubs.usgs.gov/pp/p1386a/gallery2-fig35.html, Public Domain, https://commons.wikimedia.org/w/index.p ... =143025061

cozofxx 写了： ↑18 11月 2024, 01:25

本来就是混合的复杂的文化和文明演化。现代人的血统整体偏长江流域，这是历史时期发生的事情。但是，这些长江流域的人也不是万年的土著，也是一波一波从北方迁过去的。比方高庙文化，也不太可能是长江流域的古老人群，也是大几千年前迁徙过去的。现代人的血统中，这些成分都不会太高，但是作为文化基因的八角星，依然以八卦的形式保留了下来，并且依然很有活力。类似的，分子人类学这些东西，本质上也只是一种测度而已，并不代表事实的本来面目。考古学来说，真正的文化奠基来自于一万年前的黑龙江东北部的小南山的玉器文化。这些人很可能和更远的北方有关系，这些玉器文化是原生性的文化，但是他们的玉石也不见得是当地采集的。最后，青铜对于新石器晚期的古人来说，只是一种把本来易碎的陶瓷技术转化为更延展和稳定的材料技术而已，这种技术非常容易扩散，几百年时间，到了商晚期，长江流域的各路地方文化大多掌握了青铜技术。而高温的瓷器技术，本质就可以理解成一种人为的玉石合成技术。鼠疫也类似，在没有大规模地理隔绝的情况下，其免疫是个渐变过程。因此对于欧亚大陆来说，单纯靠病菌或者病毒，是无法消灭整个族群的，一定要伴随系统性的压迫和征服手段才会产生效果。

我的整体意见就是不要以一种局域的观点来看史前史，这种观点通常都是不对的。人类完全进入定居农业要到青铜时代了。之前都是渔猎，农业和采集并重的生业形式，迁徙是常事。那些新石器考古遗址，能兴盛超过一千年的几乎没有，甚至像良渚这种，其兴盛的第二期加上第三期也就七百年左右，再后来就变成完全无人的区域了。但是这些文明的种子并没有消失。即便进入青铜时代，比如商人，也还是不会在一个地方待太久。道理其实很简单，粗放的早期农业需要狩猎和农业轮替的轮作制度，因此需要经常性的移动和迁徙。所以不妨用一种复杂的波动图像来解释这些文化，而非局域的粒子图像。

牛河梁 写了： ↑15 11月 2024, 19:18

最近在看德意志居民的基因血缘历史。德意志地区的文字历史不算长。但现代基因研究做得好。扎实。付巧妹也是到德国镀的金。德意志古人群基因研究成果对禁止检测古人基因的中国古人群有参考意义。

有意思的是，先秦（大秦/罗马）时代德意志古人群基因有两次大换血。第一次大概在5000年前。青铜文化游猎（黄帝）入关取代了新石器时代晚期（玩石头/玉的良渚）人群。第二次大概在夏商之际，养马的印欧（雅利安）民族又给德意志换了一遍血。两次和中国的民族大变局符合得很好。很可能都是相同的从东欧到北亚民族的对外扩张浪潮。很可能都伴随着鼠疫。也就是说，武器能带来征服，但种族/基因灭绝很可能是因为瘟疫。有意思的是，现代德意志的北欧（金发碧眼）形象来自后罗马时期中世纪的鼠疫。北欧鼠疫的幸存者填补了青铜时代后代消失留下的真空。

同样的故事可能也在中国历史上，特别是戎狄及戎狄向华夏扩张的过程中，上演过。黄帝、商周都有戎狄血统，基本没什么疑问。有疑问的反而是有多少良渚血统。以前有认为夏（禹）来自淮（夷），商（契）来自东夷。现在看来，基本没有考古根据。夏反而更可能是中亚（己/杞）印欧起源。古墓出土江南类似的玉礼器。不能作为族群或传承依据。也许是战利品，也许是有价值的收藏品而已。

老牛见到有中国学者对（鼠疫、人群）这个问题感兴趣。但显然中国有法律障碍，无法从事相关研究。

所谓南岛人也是更早南下的一批人和原本古老人群的混血而已。

真正的几万年土著是巴布亚新几内亚这些小黑人，本来应该广泛分布在整个东亚大陆，后面就剩下海岛上的少量残余了。

牛河梁 写了： ↑18 11月 2024, 20:36

老牛认为，现有证据看，良渚人也是“北方人”南下。而不是“南方人”北上。

老牛最近看到一张图很有意思。充分解释了为何欧美亚人的基因如此相似（牛河梁“欧亚”美洲起源说），以及对应地和非洲人如此不同（多样性如此之好）。

这张图是所谓“新仙女木事件撞击假说”的陨石打击地区图。新仙女木撞击假说(YDIH) 存在争议。但这些地区12800年前发生了（原因不明）的大事则是事实。这些大事导致这些地区的古人古文化消失了。就像野火烧山，灾害性事件抹去了种群的多样性，然后被地区外幸存族群所取代，整个广泛地区的基因就很相似。相反，非洲躲过了这一事件，人群多样性就比欧亚美洲大陆要高。

从这张图可以看出，新仙女木事件后幸存的人类，大概率来自南美、非洲、北欧、中东、中亚、北亚及阿拉斯加。有意思的是，老牛认为的少典（加拿大北极大熊湖）地区，不在直接影响范围内。中国地区的新人类，显然更有可能来自北方。特别是因为新仙女木是一个降温事件。中国“南方人”被事件直接打击后。“北方人”正好南下避寒。

至于这些“北方人”是否新仙女木事件前全球气温变暖搬到北方（亚）的，则可以商妥。付乔妹认为14000年以来阿穆尔古人群就没啥大变。和新仙女木事件15000年前升温吻合。

By USGS. Edited by Osetnik. - https://pubs.usgs.gov/pp/p1386a/gallery2-fig35.html, Public Domain, https://commons.wikimedia.org/w/index.p ... =143025061

cozofxx 写了： ↑18 11月 2024, 01:25

本来就是混合的复杂的文化和文明演化。现代人的血统整体偏长江流域，这是历史时期发生的事情。但是，这些长江流域的人也不是万年的土著，也是一波一波从北方迁过去的。比方高庙文化，也不太可能是长江流域的古老人群，也是大几千年前迁徙过去的。现代人的血统中，这些成分都不会太高，但是作为文化基因的八角星，依然以八卦的形式保留了下来，并且依然很有活力。类似的，分子人类学这些东西，本质上也只是一种测度而已，并不代表事实的本来面目。考古学来说，真正的文化奠基来自于一万年前的黑龙江东北部的小南山的玉器文化。这些人很可能和更远的北方有关系，这些玉器文化是原生性的文化，但是他们的玉石也不见得是当地采集的。最后，青铜对于新石器晚期的古人来说，只是一种把本来易碎的陶瓷技术转化为更延展和稳定的材料技术而已，这种技术非常容易扩散，几百年时间，到了商晚期，长江流域的各路地方文化大多掌握了青铜技术。而高温的瓷器技术，本质就可以理解成一种人为的玉石合成技术。鼠疫也类似，在没有大规模地理隔绝的情况下，其免疫是个渐变过程。因此对于欧亚大陆来说，单纯靠病菌或者病毒，是无法消灭整个族群的，一定要伴随系统性的压迫和征服手段才会产生效果。

我的整体意见就是不要以一种局域的观点来看史前史，这种观点通常都是不对的。人类完全进入定居农业要到青铜时代了。之前都是渔猎，农业和采集并重的生业形式，迁徙是常事。那些新石器考古遗址，能兴盛超过一千年的几乎没有，甚至像良渚这种，其兴盛的第二期加上第三期也就七百年左右，再后来就变成完全无人的区域了。但是这些文明的种子并没有消失。即便进入青铜时代，比如商人，也还是不会在一个地方待太久。道理其实很简单，粗放的早期农业需要狩猎和农业轮替的轮作制度，因此需要经常性的移动和迁徙。所以不妨用一种复杂的波动图像来解释这些文化，而非局域的粒子图像。